Ziemkiewicz: Nie przepadam za Warszawą

Paweł Krulikowski    2014-04-20 19:08:15

Publicysta, pisarz, polityczny komentator. Budzi emocje nie tylko po lewej, ale i po prawej stronie. Warszawiak ze specyficznym stosunkiem do stolicy. O Hannie Gronkiewicz-Waltz, "aferze bemowskiej" i "słoikach" rozmawiamy z redaktorem Rafałem Ziemkiewiczem.

Panie Redaktorze, urodził się Pan w Piasecznie, całe życie związał ze stolicą. Czy można powiedzieć, że jest Pan modelowym przykładem współczesnego warszawiaka?

Nie do końca. Szczerze mówiąc bardzo się czuję związany z Czerwińskiem, z którego pochodzi rodzina mojego ojca. Raczej mam świadomość, że jestem człowiekiem ze wsi. W drugim pokoleniu przebywam w mieście. Co jest zresztą typowe, bo większość Polaków pochodzi ze wsi, ale się tego wstydzi. Ja się nie wstydzę.

Pytam nie bez powodu o warszawską tożsamość. Dzisiaj konflikt pomiędzy „prawdziwymi” warszawiakami a „słoikami” wpisuje się w polityczny spór w stolicy.

Określenie „słoiki” to pogardliwy wymysł, przypominający stary skecz STS-u. Jedna osoba pytała: „Czy w naszym życiu publicznym nie za dużo jest półinteligentów?” a druga pytała: „Ale pan to mówi z pozycji inteligenta?”, „Nie, ćwierćinteligenta”, odpowiadał ten pierwszy. „Słoikami” innych nazywają ludzie, którzy przyjechali do Warszawy 10 lat temu, w związku z tym czują duże poczucie wyższości nad tymi, którzy przyjeżdżają teraz.

Czyli „dziś prawdziwych warszawiaków już nie ma”?

Poważnie mówiąc, coś takiego „rdzenny warszawiak” to coś takiego jak „rdzenny indianin”. Żyje ich kilku. Statystycznie wszyscy mieszkańcy stolicy to ludność napływowa. Pytanie tylko czy napłynęli nieco dawniej, czy w ostatniej chwili. Najlepiej widać to w stolicy w święta wolne od pracy. Czasami jakiś papier przeleci po ulicach, poza tym pustka całkowita.

To ma polityczne znaczenie?

To wpisuje się w szerszy kompleks własnego pochodzenia. Lęku, że ktoś pokaże słomę w butach i powie, że ty to przecież jesteś wieśniak. Stąd ci ludzie są tak podatni na manipulację. Wystarczy metoda Adama Michnika, który to wymyślił: „Pan i ja jesteśmy ludźmi na poziomie i zgadzamy się co do tego, że...”. Na tym opiera się główny nurt propagandy politycznej, na mechanizmie wstydu z własnego pochodzenia.

Czy „Karta Warszawiaka” jest swojego rodzaju narzędziem tego mechanizmu?

Myślę, że też, ale nie sądzę by był to główny powód jej wprowadzenia. To raczej był pomysł na zwiększenie wpływów do budżetu miasta, zresztą sprzeczny z Konstytucją i innymi ustawami. Spodziewam się, że za jakiś czas Trybunał Konstytucyjny uzna KW za nielegalną. Krótko mówiąc: chcieli jak najlepiej, wyszło jak zwykle.

No właśnie. Co do chęci rządzących, Pan nazywa Hannę Gronkiewicz-Waltz współczesnym Nikodemem Dyzmą. 

Jest to osoba, która nie ma kompetencji i płynie na emocjach. Jedyną obietnicą, której jest w stanie dotrzymać, jest to, że pomnik Lecha Kaczyńskiego nie stanie w Warszawie, chyba, że po jej trupie. Pani Gronkiewicz-Waltz rządzi tutaj dlatego, że przeciętny mieszkaniec nie kojarzy przyczyn i skutków. Nie dostrzega objawów jej niekompetencji i nie widzi związku między niewygodami życia w mieście, a nieudolną władzą.

Dlaczego, w takim razie, taka władza jest wybierana?

Tak jak w całym życiu politycznym, tak i w Warszawie wszystko oparte jest na emocjach, które ja nazywam postkolonialnymi. Głosowanie na Platformę Obywatelską daje pewne poczucie wyższości, jest to tzw. „brand godnościowy”, jak mówią specjaliści od marketingu. Prosty przykład: do obrony Pani Prezydent w referendum wystarczył argument, że jej odwołanie, to będzie zwycięstwo PiS-u. A skoro Kaczor miałby zwyciężyć, to lepiej potykać się o rozkopane drogi, ale nie odwołać Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Wszystko wskazuje na to, że wygra trzecią kadencję.

Nie chcę się bawić w proroka. W referendum było jej łatwiej, bo liczył się udział. W wypadku wyborów jest inaczej, głosowanie jest tajne i samo uczestnictwo nie pomaga de facto zwolennikom odwołania.

Sondaże Pani Prezydent ma dobre.

To jak będzie odbierana Hanna Gronkiewicz-Waltz, zależy tak naprawdę od tego, jak będzie odbierany sam Tusk. Ona należy do takiego specyficznego gatunku w PO, czyli kobiecych „BMW”, biernych, miernych, ale wiernych. Przykładów jest kilka, Ewa Kopacz, Julia Pitera czy Joanna Mucha. Jej ostateczny sukces będzie też zależał od tego, jak odbierany jesienią będzie PiS. Jak to zwykłem formułować, generalnie znowu czekają nas wybory pomiędzy „mafią” a „sektą”, ale czynników jest tutaj więcej. Czy PiS będzie w stanie wybrać dobrego kandydata? Czy PiS wyjdzie poza wizerunek partii, której Polacy się boją? Jak na razie, robią wszystko by iść w przeciwnym kierunku. Nie podejmuję się więc prorokować, jak ułożą się wybory samorządowe.

Wracając jeszcze do rządów Pani Prezydent, opozycja i stowarzyszenia miejskie zarzucają jej, że patronuje nowemu „układowi”. Ostatnia „afera bemowska”, z nepotyzmem i korupcją w tle, ma być tego przykładem.

Zastanawia się Pan trochę tak, jak w „Mistrzu i Małgorzacie” Woland, który pytał czy to możliwe, żeby w Moskwie byli kanciarze. Mnie pozostaje uśmiechnąć się jak Andrzej Fokicz, sugerując, że owszem, w Moskwie zdarzają się kanciarze. Jeżeli mamy ogromne pieniądze, przelewane z pustego w próżne, jeżeli urzędnicy mają gigantyczną władzę, a pobierają dość niskie wynagrodzenia, jeżeli mamy niejasne i skomplikowane przepisy, to jest rzeczywistość na tyle korupcjogenna, że dziwnym byłaby sytuacja, w której układu by nie było.

I obecna władza z tego korzysta?

Oglądał Pan film „Piłkarski Poker”? Oni myślą tak samo, jak Bolo łącznik i sędzia Laguna, „Teraz to my możemy wszystko”.

Broniąc się przed różnymi zarzutami Hanna Gronkiewicz-Waltz często mówi, że w tej czy tamtej sprawie niewiele może zrobić, że nie ma narzędzi.

To jest taka sama linia obrony, ją posługuje się jej szef, Donald Tusk. Z Rosją nie dałem sobie rady, no bo co ja mogę zrobić? Biurokracja? Obiecywałem, że zmniejszę, ale wzrosła. Ale co ja mogę zrobić? A na końcu Pani Minister Bieńkowska wyjdzie i powie „Sorry, taki mamy klimat”. I wypchajcie się.

Jakim cudem wyborcy się na to zgadzają?

To się odwołuje do ich postperelowskich przyzwyczajeń. Tutaj wciąż obowiązuje mentalność pańszczyźniana, a nie obywatelska. I to pozwala skutecznie funkcjonować takim politykom jak Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Warszawa jest źle oceniana przez światowych inwestorów. W rankingu miast przyjaznym przedsiębiorcom w Europie Wschodniej „Financial Times”, stolicę wyprzedziły trzy inne polskie miasta. Co trzeba zmienić?

Poważny zachodni inwestor potrzebuje stabilności prawa. Jak to mawia Leszek Balcerowicz, przedsiębiorca potrzebuje, „praworządności”. To on udowodnił, że istnieje korelacja pomiędzy rozwojem gospodarczym a stabilnością, jasnością i czytelnością prawa. Nie muszę chyba tłumaczyć, że w Warszawie tego nie ma. W stolicy dobrze mogą się czuć tylko biznesmeni przyzwyczajeni do gangsterskiego modelu działania. Tacy, którzy wiedzą komu trzeba dać w łapę, by dobrze prosperować.

Problemem ekonomicznym jest też reprywatyzacja.

To prawda, ale tutaj trudno mieć pretensje do władz stolicy. Problem należy rozwiązać na szczeblu centralnym. Warszawie odbijają się tutaj konsekwencje układu z Magdalenki. Natychmiastowa reprywatyzacja po 1989 roku naruszyłaby interesy postkomunistycznej sitwy, a zatem ją storpedowano. W efekcie mamy obecne procesy, odszkodowania i ogromne wydatki.

Sięgnął Pan do historii najnowszej, która jest kolejną osią sporów w Warszawie. Ostatnio trwa walka o pomniki, o Lechu Kaczyńskim już Pan wspomniał, emocje budzą Czterej Śpiący. Szczęśliwie udało się potwierdzić budowę monumentu Rotmistrza Pileckiego.

Niewątpliwie pomniki są ważne. To nie jest kwestia dekoracyjna, czy temat zastępczy. One są w pewnym sensie zagrożeniem dla estabilishmentu III RP, bo została ona zbudowana na namiastce ideologii zwanej „pragmatyzmem”. Wszystko się skichało, nic się nie liczy. W nihilizmie, który nastał po PRL, to się sprzedawało dobrze. Tymczasem walka o pomniki, takie jak Rotmistrza Pileckiego, atakuje ten porządek, którego patronem jest Jerzy Urban.

Estabilishment III RP się broni?

Wymyśla własnych, „kultowych bohaterów”. Kuronia, Geremka, Wałęsę. Ale wychodzi to tak, jak u Barei, tworzone są „nowe, świeckie tradycje”. Czekoladowy „możeł” Prezydenta był tutaj żałosnym przykładem. W Warszawie to akurat widać doskonale.

No właśnie, Bareja. Ostatnio Rada Miasta dyskutowała o pomyśle czy nie nadać jednemu z rond imienia Ryszarda Ochódzkiego, innemu „Czterdziestolatka”. Odnoszenie się do takich fikcyjnych postaci jest właściwym pomysłem na miejskie nazewnictwo?

To jest część kierunku działania, przyjętego raczej spontanicznie. W momencie, w którym nie udaje się stworzyć kultu III RP, jako kultu państwowego, kiedy ta narracja jest słabiutka, to świetnym pomysłem jest skierowanie poważnych rzeczy w wygłup. Nie chodzi o to, żeby rondo nazywało się „rondem Czterdziestolatka”, chodzi o to, żeby nie nazywało się rondem Żołnierzy Wyklętych, na przykład. To jest typowe blokowanie przestrzeni, by nie zawłaszczył jej „faszyzm”.

Przykładem takiego blokowania może być tęcza z placu Zbawiciela?

Przeciwko tej tęczy trzeba protestować i to z różnych przyczyn. Przede wszystkim jest to próba „odwojowania” placu Zbawiciela, by był on faktycznie placem Zbawiciela, a nie „placem fajności”. To, co robi władza, to jest komunistyczna metoda. Kiedy nie dało się kościoła zniszczyć, to próbowano go jakimś koszmarkiem zasłonić. Tu dzieje się tak samo.

Ale nie tylko wymiar ideologiczny ma tu znaczenie.

To jest megaprzekręt. Typowe dojenie państwowej kasy, to paskudztwo powstało jako „czasowa instalacja”, z pominięciem przepisów, a tymczasem zostanie odbudowana po raz piąty.

I będzie restaurowana do skutku.

No i taka to czasowa instalacja. Mieszkańców nikt nie zapytał o zdanie. Ale najważniejsze, że dopóki ta tęcza stoi na placu, to ktoś kasuje pieniądze za jej konserwacje, odbudowy, przechowywanie konstrukcji i tak dalej. Powtarzam, to jeden wielki przekręt.

Trzeba przeciwko tęczy protestować?

To jest w pewnym sensie znak okupacji, tak jak Pałac Kultury. To ma pokazać wszystkim „moherom” i „pisowcom”, że tutaj rządzi gejo-lesbijska nowoczesność i tradycjonaliści powinni wymrzeć jak dinozaury, bo Unia Europejska wydała już na nich wyrok. Trzeba protestować.

W kwestii ideologicznych i historycznych zaszłości pozostaje jeszcze kwestia Powstania Warszawskiego. Pan ma w tej sprawie dość kontrowersyjne poglądy, a przed nami uroczyste obchody 70 rocznicy stołecznego zrywu. Trzeba czcić Powstanie?

Powinniśmy czcić bohaterów, ale w żadnym wypadku nie budować narracji na Powstaniu Warszawskim. Dla mnie to jest chore, że wybraliśmy sobie rocznicę tego wydarzenia, jako część narracji opozycyjnej względem III RP i jej antywartości, o których mówiłem. Znacznie lepszym wydarzeniem jest Bitwa Warszawska 1920. To było epokowe, ogromne zwycięstwo. Polacy zmienili losy świata. Powstanie natomiast, z całym szacunkiem dla jego uczestników, miało raczej charakter samobójczego zrywu, niż akcji sensownej. Opieranie na tym budowania tożsamości jest aberracją.

Na koniec lżejsze pytanie. Czy ma Pan Redaktor jakieś swoje ulubione miejsce w Warszawie?

Wie Pan, ja nie wiem czy ja powinienem to mówić, ale ja generalnie nie przepadam za Warszawą. To jest największa wieś w Polsce. Ogromna, betonowa, ale wieś. Tu żyje ludność spędzona z różnych części kraju, która niewiele czuje ze sobą wspólnego. Każdy jest nastawiony na siebie i nie za bardzo kojarzy nawet sąsiadów ze swojego bloku. I trudno mieć o to pretensje. W konsekwencji trudno mi o sentymentalny związek z Warszawą. Obecnie mieszkam w ścisłym Centrum, przyzwyczaiłem się i bardzo lubię to miejsce.

Może coś związanego z pierwszą randką?

Takie to akurat jest, ale potem z tą randką nie wyszło dobrze, więc sentymentalnie tego nie wspominam (śmiech). Nie, miejsca, które budziłoby we mnie metafizyczne dreszcze w Warszawie nie ma.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Źródło zdjęcia: www.facebook.com/rziemkiewicz

 
 
Komentarze do artykułu
Najnowsze w serwisie
Ratusz
2017-08-18 18:54:47
Ponad siedem tysięcy złotych - tyle zapłacą stołeczni urzędnicy za "konsul...
Białołęka
2017-05-25 17:35:54
Już w najbliższą sobotę, z okazji Dnia Matki, odbędzie się Białołęcki B...
Ratusz
2017-05-23 06:17:21
Od 1 czerwca wejdzie w życie nowa taryfa biletowa ZTM. Spadną ceny biletów dw...
Rozmaitości
2017-05-19 06:29:31
Budynek przy plaży obok Stadionu Narodowego (Poniatówce) od czerwca znów będ...
Żoliborz
2017-05-13 17:24:10
W sobotę wreszcie odsłonięty został pomnik Rotmistrza Witolda Pileckiego. W ...
Ratusz
2017-05-12 15:32:28
Ratusz ogłosił w piątek, że od września przedszkola w Warszawie będą bezp...
Mozaika polityczna
2017-05-11 15:54:43
Czwartek przyniósł nowe fakty w sprawie reprywatyzacji. Centralne Biuro Antyko...
Ratusz
2017-05-09 19:56:17
Stowarzyszenie Republikanie opublikowało na swoich stronach Mapę Wydatków War...
Ratusz
2017-05-08 19:46:51
Władze Warszawy chcą zachęcić do udziału w tworzeniu miejskiej zieleni. Zap...
Mozaika polityczna
2017-04-10 17:54:32
Głośno dyskutowanym tematem w poniedziałkowej dyskusji o sprawach politycznyc...